Gratuluję nagrody i tytułu Wizjonerskiego Managera przyznanego przez tygodnik WPROST. W dobie wdrażania ustawy o jakości nie mogę więc nie zapytać wizjonera o to, czym według Pana jest owa jakość?

Jakość jest niekończącym się procesem, który ma służyć temu, żebyśmy w sposób jak najbardziej optymalny odpowiedzieli na potrzeby pacjentów w zakresie skuteczności procesu terapeutycznego przy jednoczesnym zachowaniu zasad bezpieczeństwa. Wydaje mi się , że właśnie tego oczekują od nas sami pacjenci. Muszą mieć pewność, że pojawiają się w miejscu, w którym  wszelki potencjał intelektualny oraz możliwości technologiczne są wykorzystane w jak najlepszy sposób do tego, aby podjęte leczenie wywołało pożądane efekty.

Na ostatnim Kongresie Wyzwań Zdrowotnych w Katowicach był Pan zaproszony do panelu właśnie w tym temacie. Padły tam wówczas słowa o konieczności głębszej edukacji  pacjentów w zakresie doceniania sektora ochrony zdrowia. Czy uważa Pan, że obecna zła opinia jest podszyta faktycznym brakiem odpowiedniego poziomu świadczenia usług, czy jest to może stereotyp, który przenoszony jest u nas z pokolenia na pokolenie?

Organizacja systemu, w którym istnieje przeświadczenie, że pacjentowi wszystko się należy i nie edukujemy go pod kątem ceny świadczeń, zaangażowania potencjału intelektualnego i zasobów technologicznych, powoduje w społeczeństwie bezrefleksyjne sięganie po świadczenia jako darmowe, a więc z założenia bezwartościowe. W ten sposób pacjent nie docenia wszystkiego, co się z tym wiąże – zaangażowania kadry lekarskiej i pozostałego personelu medycznego i niemedycznego. Oczywiście nie musi tego robić, ale poprawa świadomości w tym zakresie poprawiłaby komunikację pomiędzy pacjentem a placówkami ochrony zdrowia. Wymiernym efektem mogłoby być chociażby obniżenie wskaźników nieodwołanych wizyt. Ważne jest szersze spojrzenie na edukację, Powinniśmy ją kierować nie tylko do pacjentów, ale także do kadry medycznej i to już na poziomie elementarnym – na etapie kształcenia. Jeśli procesy i priorytety są źle zdefiniowane, to później będzie bardzo trudno wprowadzać zmiany w świadomości zarówno dostawców usług medycznych, jak i ich odbiorców. Wracając do pacjenta, musi on wiedzieć, że każde świadczenie, z którego korzysta, kosztuje. Przed laty dyskutowaliśmy z dyrektorami o sposobach realizacji świadczeń w innych krajach, w których po zakończeniu leczenia pacjent otrzymuje szczegółową listę elementów procesu, składających się na  finalną wartość finansową danej usługi medycznej. Dzięki temu, bez względu na to, kto za tę usługę płaci – czy on sam, czy ubezpieczyciel – pacjent  ma świadomość, ile czasu poświęcono na proces terapeutyczny, ile leków do niego włączono, jaki był koszt materiału wszczepialnego, itd. W ten sposób zdaje on sobie sprawę z tego, na co przeznaczone zostały jego składki zdrowotne. Efektem jest szacunek do wartości usługi medycznej. W Polsce pacjenci nie są jej świadomi. Proszę zauważyć, z jaką lekkością i łatwością potrafimy wydawać pieniądze na diagnostykę weterynaryjną naszych zwierząt, a z jakim oporem przychodzi nam przeznaczenie podobnych kwot na przeprowadzenie badania u siebie lub członków rodziny.

Tak dochodzimy do kwestii finansowych. Czy do negatywnego nastawienia społeczeństwa nie przyczyniła się podwyżka ubezpieczenia zdrowotnego i sam model ich pobierania?

W mojej opinii składki zdrowotne powinny być zróżnicowane. Należy stosować mechanizm zachęt, czyli nagradzać tych, którzy dbają o swoje zdrowie, a nie dociążać finansowo tych, którzy świadomie je degradują. Według mnie,  w obecnej sytuacji demograficznej,  powinniśmy brać odpowiedzialność za swoje zdrowie. Jeśli oczekujemy wysokiej jakości, to musimy mieć świadomość, że ona kosztuje i to coraz więcej. Składa się na nią nieustanny rozwój technologiczny oraz systematycznie wzrastający poziom kompetencji kadr. Jeśli chcemy mieć ochronę zdrowia najwyższej jakości, powinniśmy być świadomi tego, że będzie ona nas kosztować więcej niż świadczenie podstawowe. Wariant współpłacenia za część usług, powinien się pojawić i to jak najszybciej. Dzięki temu będziemy też mogli w pełni wykorzystać potencjał innowacyjnych rozwiązań. Dzisiaj bowiem mamy mnóstwo nowych metod terapeutycznych, ale jako nierefundowane pozostają one poza zasięgiem pacjentów. Ważne jest w tej kwestii zaangażowanie środowisk pacjenckich, które powinno iść w kierunku monitoringu pojawiających się najnowszych rozwiązań, zaś pacjent powinien mieć możliwość wyboru opcji podstawowej – refundowanej i opcji będącej poza pakietem, za którą może dopłacić.  To byłoby fair wobec wszystkich interesariuszy sektora ochrony zdrowia. Oczywiście pojawiałaby się kwestia priorytetów. Jednak te problemy można rozwiązać na poziomie administracyjnym. Wspomniana wcześniej edukacja powinna pójść właśnie w kierunku świadomości współfinansowania świadczeń medycznych.

20 lat restrukturyzacji placówek medycznych dało Panu spore doświadczenie. Co  – według Pana – było wcześniej największymi hamulcami zmian, czy udało nam się je pokonać i jakie największe bariery dla rozwoju sektora widzi Pan obecnie?

O restrukturyzacji dyskutujemy nieprzerwanie od wielu lat. W rzeczywistości od 20 lat borykamy się z tymi samymi problemami. W wielu wypadkach nakłady finansowe są niedostosowane do  potrzeb. Oczywiście musimy tu spojrzeć z szerszej perspektywy, by dostrzec elementy, takie jak konkurencyjność placówek medycznych w poszczególnych regionach, czy w wielu wypadkach oderwana od rzeczywistości siatka płac. Bowiem niezmiennie największym hamulcem restrukturyzacji podmiotów jest udział wynagrodzeń w ich budżetach. Wiadomo, że im bardziej specjalistyczny ośrodek, tym mniejsze problemy finansowe. Dotyczy to też Szpitala im. prof. W. Orłowskiego, gdzie staramy się silnie specjalizować kadry, sięgając po najlepszych profesjonalistów, którym jesteśmy w stanie zapłacić konkurencyjną stawkę. Jednak problemy z wynagrodzeniami i zadłużeniem najbardziej dotykają szpitali powiatowych, których w kraju mamy najwięcej oraz te placówki, które chcąc utrzymać minimalne nakłady kadrowe, przepłacają w porównaniu do podmiotów w innych miastach czy regionach. Podaję często przykład województwa opolskiego, gdzie wg danych GUS mamy najmniejszą liczbą specjalistów w przeliczeniu na 1000 mieszkańców. To powoduje, że stawki często wielokrotnie przekraczają te w woj. mazowieckim czy nawet w samej Warszawie. Jeśli więc mówimy o placówkach, w których ponad 65% udziału w budżecie stanowią wynagrodzenia, nie ma szans na ich restrukturyzację.

Kolejnymi czynnikami hamującymi rozwój szpitali jest dług pocovidowy, do którego teraz dołączył poziom inflacji, który przekłada się też na wzrost cen towarów i usług. W ostatnich latach wykonawcy i dostawcy zaproponowali podwyżki, które znacznie przewyższyły wysokość waloryzowanego szpitalom ryczałtu. NFZ twierdzi, że uwzględnia w swoich propozycjach powyższe czynniki. Faktem jest też, że proponowane stawki w ostatnim czasie zmieniają się dość dynamicznie na korzyść placówek, jednak w tym samym czasie pojawiają się przepisy, które na skutek braku doprecyzowania, np. w kwestii wynagrodzeń personelu medycznego, powodują trudne do oszacowania w perspektywie długofalowej konsekwencje finansowe.

Kolejna barierą rozwoju jest brak precyzyjnej mapy potrzeb zdrowotnych. Priorytetem powinna być ocena, ile i jakiego rodzaju łóżek jest potrzebnych w systemie ochrony zdrowia oraz jakie usługi medyczne powinniśmy oferować. To pozwoliłoby zobaczyć, jak alokować zasoby ludzkie i technologiczne, a także jakie specjalizacje i wykształcenie kadry medycznej jest niezbędne do realizacji świadczeń.

Następne na liście problemów jest zadłużenie szpitali. Koszt finansowy obsługi długu, na który składają się odsetki i nakazy zapłaty, sięga nawet 10% przychodu w skali roku. Naturalnym partnerem szpitali publicznych jest Bank Gospodarstwa Krajowego, w którym prowadzone są rachunki Szpitali. Jednocześnie ten sam Bank uznaje, że większość szpitali nie ma zdolności do zaciągnięcia kredytu w celu finansowania zobowiązań. Obecnie głównym finansującym jest bank z kapitałem zagranicznym, co w mojej ocenie jest mocno kontrowersyjnym rozwiązaniem. Szpitale publiczne chcące realizować działania restrukturyzacyjne powinny mieć możliwość pozyskiwania finansowania na ten cel od instytucji z dominującym kapitałem Skarbu Państwa. Tego typu działania przed laty realizowała Agencja Rozwoju i Przemysłu.

Nowa Minister Zdrowia, Izabela Leszczyna zapowiedziała, że szpitale powiatowe nie będą likwidowane. Czy w dobie, gdy placówki mierzą się z długami i problemami kadrowymi, jest to dobra decyzja z punktu widzenia jakości świadczeń dostarczanych pacjentowi?

Jest za wcześnie aby oceniać decyzje nowej Pani Minister. Absolutnie nie chciałbym tego robić. Natomiast faktem jest, że kontynuowanie dotychczasowego, nieco dysfunkcyjnego modelu organizacji i finansowania ochrony zdrowia, z dużym prawdopodobieństwem jest błędem. Doprowadzi to tylko do pogorszenia kondycji szpitali. Musimy znaleźć sposób na jego modyfikację. Czy to oznacza likwidację części powiatowych placówek? Niekoniecznie. Rozwiązaniem mogłaby być konsolidacja, by wyeliminować element konkurencji. Doprowadziłaby ona również do rozszerzenia ogólnej oferty świadczeń medycznych w regionie oraz dała możliwość uzupełniania kadry poprzez rotację specjalistów pomiędzy skonsolidowanymi placówkami. Eksperci rynku ds. zarządzania sektorem od dawna mówią, że, jeśli placówka nie osiąga liczby porodów powyżej 600-700, nie ma szans na rentowność i optymalne funkcjonowanie. Moim zdaniem jeden szpital na trzy powiaty z odpowiednią liczbą satelickich AOS-ów i bardzo dobrego zaplecza diagnostycznego w zupełności wystarczy.

Jednak musimy się zastanowić, w jaki sposób powinniśmy skonsolidować małe szpitale. Tu pojawiają się niezwykle istotne kwestie, takie jak forma prawna i przejmowanie zobowiązań. Jeśli zakładamy, że konsolidacja zmierzałaby w kierunku utworzenia spółki, w której, np. dwa sąsiadujące powiaty miałyby po 50% udziałów, wniesione byłyby do niej po równo: usługi, infrastruktura oraz zasoby ludzkie. Pozostałaby jednak niewygodna kwestia odpowiedzialności za zobowiązania, która z pewnością obciążałaby samorządy.

Dużo miejsca w swojej działalności poświęca Pan polityce senioralnej. W 2050 r. osoby 60 + będą stanowiły nawet 40% społeczeństwa. Czy ochrona zdrowia nadąży za potrzebami tak szybko starzejącego się społeczeństwa?

Kilkanaście lat temu zająłem się polityką senioralną i już wówczas dyskutowaliśmy o tym, jak ma wyglądać  opieka na osobą w podeszłym wieku. Wtedy jednak nie było większego zainteresowania zagadnieniem ze strony polityków. O seniorach dyskutowano raczej w kontekście głosów wyborczych. Niestety nadal tak to wygląda. Nie ukrywam, że ubolewam nad tym. Powinniśmy wszyscy, a zwłaszcza politycy, zwrócić uwagę na jeden aspekt. Senior nie chce być stygmatyzowany, postrzegany jako osoba starsza i mniej sprawna fizycznie czy intelektualnie. On jest nim często jedynie nomenklaturowo. W związku z tym powinniśmy dzisiaj budować system wykorzystania potencjału starzejącego się społeczeństwa i zachęcać do tego, by seniorzy jak najdłużej pozostawali aktywni zawodowo, skłonić ich  do utrzymania aktywności fizycznej oraz umysłowej. Pamiętajmy, że bez odpowiedniego zadbania o stały rozwój intelektualny bardzo szybko następuje również degradacja na poziomie zdrowia fizycznego. Zatem im częściej i intensywniej będziemy angażować seniorów w bieżące obowiązki, tym dłużej będą oni żyli w zdrowiu. System ochrony zdrowia nie jest dzisiaj  przygotowany do tego, aby realizować świadczenia osobom starszym – zarówno na polu edukacji, jak i diagnostyki czy opieki. Wystarczy zwrócić uwagę na zainteresowanie geriatrią. Zaledwie 10% studentów chce iść w tym kierunku. W obliczu tej sytuacji należy wykorzystać potencjał interny i medycyny rodzinnej. To specjalizacje holistyczne. Każdy lekarz pierwszego kontaktu powinien kompleksowo zajmować się na swoim poziomie kompetencyjnym także osobami 65+. Powinno się rozwijać szkolenia internistów, dostarczać umiejętności diagnostycznych na wysokim poziomie, a przede wszystkim kształtować dobre nawyki już u dzisiejszych 30-50-latków, by w tej dobrej kondycji wytrwali jak najdłużej. Jednocześnie, w dobie rozwoju dzisiejszej genetyki, moglibyśmy określać predyspozycje każdego z nas do wystąpienia poszczególnych chorób. W oparciu o te dane moglibyśmy już na etapie wieku średniego opracować i wdrożyć odpowiednią dietę, a dobra diagnostyka laboratoryjna pozwoliłaby w dużym stopniu uniknąć degradacji zdrowia. Mamy to w zasięgu ręki i powinniśmy wykorzystać ten potencjał. Kolejnym elementem, który należy wdrożyć na poziomie polityki krajowej to promocja ruchu, zdrowego stylu życia i odpowiednich nawyków żywieniowych jako kluczowych czynników kształtujących zdrowie w wymiarze indywidualnym i populacyjnym.

Na koniec nawiążę do Wizjonerskiego Managera. Otrzymał pan nagrodę za osiągnięcia w zarządzaniu Szpitalem im. prof. W. Orłowskiego CMKP. Jaka jest Pańska recepta na powodzenie restrukturyzacji i dostosowanie się do wymaganej jakości w placówkach medycznych?

Daleko nam jeszcze do sukcesu, jednak placówka faktycznie wkracza w fazę bardzo intensywnej restrukturyzacji, optymalizacji, reorganizacji i transformacji intelektualnej oraz technologicznej. Na początku zastanawiałem się nad tym, czy naprawiać istniejące schematy, czy też budować je na nowo. Wybrałem  drugie rozwiązanie. Mając plany stworzenia wiodącej placówki medycznej w Polsce, dostrzegając potencjał  wspaniałego zespołu wybitnych specjalistów, od których uczą się kolejne pokolenia, zadałem jednemu z profesorów pytanie o to, czego nam brakuje, aby te plany się ziściły.  Na pierwszy plan wysunęła się dostępność technologii, która nie tylko poprawia jakość świadczeń, ale ma również ogromny wpływ na motywację kadry do ciągłego szkolenia, także na poziomie międzynarodowym. Jesteśmy obecnie w sytuacji finansowej, w której samodzielne sfinansowanie modernizacji i rozbudowy placówki nie jest możliwe, jednak inwestycja w zaplecze technologiczne jak najbardziej jest w zasięgu naszych zasobów. Ponadto przechodzimy dynamiczną transformację pokoleniową. W naszych szeregach pojawili się młodsi specjaliści z nieco inną optyką, którzy pracując w interdyscyplinarnym pokoleniowo zespole gwarantują wysoką jakość świadczonych usług. Przed nami liczne wyzwania inwestycyjne. Wyrażam nadzieję na wsparcie CMKP, Ministerstwa Zdrowia, a także środków z KPO. Wierzę, że te zmiany już wkrótce poprawią dostępność do świadczeń opieki zdrowotnej dla pacjentów, jak również wpłyną pozytywnie  na ich poczucie komfortu, podobnie jak na poziom satysfakcji personelu Szpitala.